信息公开不能是政府自说自话

曾德雄：希望新闻中心的启用和条例的实施，能够促使政府改变现有的政治观念。受传统政治思想影响，在一些突发事情出现后，有些政府官员在第一时间想到的是如何把事情隐瞒住，或者如何把公众忽悠住。由于互联网的发达，一些原本看似很小的事情，最后可以演变为一个大型的公共事件，甚至在全世界都产生影响。在这个过程中，我们经常会发现政府估计不足，准备不足，应对也不足，陷入非常尴尬的地步。

王则楚：有些人一谈到信息公开，就担心影响社会稳定。实际上，一个稳定的社会，它的信息本身就应该是公开的。之所以怕信息公开影响稳定，说明这里头有隐瞒信息达到某种稳定的目的。

就跟九江大桥赔不赔款一样，不也没有下文了嘛。最怕就是不吭声，只要吭声，哪怕讲什么都行，讲得不对自然会有人进行辩论。只要不危害国家安全，公民有权申请要求政府公布信息。

比如说政协委员是根据谁提名的，怎么提名的，又是怎样安排具体事务的，为什么有些人能当选，有些人却不能当选。有人曾申请要求公开这些内容，但得到的答复是，这些都征求过意见，也协商过，但没有必要告诉申请人。这叫什么话呢？

曾德雄：自古以来，中国政治有两个很明显的特点，一个是神圣性，一个是神秘性。这两个特性不是随意形成的，而是有意塑造成这个样子的。神圣和道德是联系在一起的，同时为了表现和维持神圣，一定要保持神秘感和威严感，这种特点其实一直延续到现在。从这点看，这次条例的实施有着重要的意义，它打破了这种神圣感和神秘感。

但是，从条例的相关内容来看，信息公开还是政府占主导地位，甚至是绝对主导的地位。我注意到，该条例有这么几条，比如说涉及到国家安全、经济安全、社会稳定的信息不可以公开，这个伸缩性就太大了。

特别是社会稳定，任何事情都可以以这个理由不公开。公开什么信息，以什么样的方式来公开，主动权完全在政府这一边，民众是没有主动权的。这种状况是不符合现代社会原则的。

健全《保密法》是信息公开前提

新快报：《政府信息公开条例》公布后，社会上曾出现过一些质疑的声音，它本身也存在一些问题吗？

李公明：《政府信息公开条例》公布后，我对其进行了一些了解，从条例的措辞中发现几个问题。条例规定有四类信息政府须主动公开，如“涉及公民、法人或其他组织切身利益的”、“需要公众广泛知晓或参与的”，但问题是，谁来界定哪些信息是“涉及公民、法人或其他组织切身利益的”，哪些又是“需要公众广泛知晓或参与的”？如果是政府自己来界定，那是不是又变成了自我选择，自说自话？

在条例有关“答复”的规定中，政府可以掌握着是否“属于公开范围”的决定权，但公民并不清楚什么是“公开范围”。条例还规定，政府可以答复“该信息不存在”，但问题是，公民如何确认政府答复的“该信息不存在”是真实的呢？

可以说，这部条例本身就充满了极端模糊的空间。这部条例此前肯定有一个讨论过程，但这个讨论仅限于相关部门的讨论，公众事先没有得到这些讨论的信息。

换句话来说，这个《政府信息公开条例》的产生过程本身信息就不公开。这是个最大的矛盾。

即便是这样，这都是个很大的进步，这表明了政府的一种姿态。但这个条例仅仅是个开端，真正要实现社会的信息自由，需要从法律上对公民的知情权进行保障，必须从法律上进行建构。

很少人把《政府信息公开条例》与《保密法》联系起来，其实，两者的关系应该是最紧密的。怎么样来实现和监督信息公开呢？凡是《保密法》没有明确规定要保密的，公民有权知道，媒体有权报道。

所以，信息公开的前提是健全《保密法》，讲清楚什么是不能讲的。此外，还应该形成一种观念，除与国家有协议外，公民和媒体是没有任何义务要为国家保密的，这是所有文明国家的通例。

曾德雄：这个条例目前还只是行政法规，还没有上升到法律的地位，在它上面还有更多的上位法，如《保密法》等，而《保密法》是20多年前制定的，如果两者有冲突怎么办？如果真正要做到信息公开，就应该先考虑把它提升到法律的高度。

李公明：这个法规倒不需要急着进行修改，现在最需要的是在法制范畴内建立起公民知情权的法律保障体系。有了这套体系后，行政机构的法规再根据它来做出相应的修订。

落实知情权，政府应做表率

新快报：个体在实现信息公开、满足知情权方面，能有怎样的作为？

李公明：实现信息公开、知情权，最有效的途径还在于公民自身，公民自身现在面临的问题是，没有办法去建立某一种法律体系。但是公民完全可以通过个案作出申请、呼吁来推动这件事情进步。如果很多的公民经常提出这样一种个案的要求，政府就必须去面对。为什么孙志刚案会促进历史的一个巨大进步呢？它就是个典型的个案，这个个案暴露的问题已经是人们无可回避。

王则楚：确实，公民应该认识到自己有怎样的权利，积极主动地去实现这个权利。但我认为，目前带头的还应该是政府。比如说，人大会议本来是应该公开举行的，但我们现在没有这样的规定。

我曾经提过，人大的常委会会议是不是可以电视直播，也没有实现。人大常委会的简报，为什么不能对媒体公开？原来是公开的，后来就不公开了，也不发了，还印上编码，每个常委会委员拿到后还要退回去的。一方面是信息公开，一方面对很多事情却越来越严。

比如说最近一些地方在拆除民众的卫星信号接收器，其实卫星电视对于有线电视而言是更便宜的信息渠道。为了舆论引导，防止有害信息进入，政府禁止私人接收卫星信号。

但问题是，禁止这些东西就造成了有线电视的垄断，因此才有了有线电视动不动就涨价的局面。这是非常不合理的。其实，如果禁止卫星电视的话，那就应该向民众提供免费的有线电视。在没有放开之前，有线电视更不能考虑涨价的问题。其实，这还是惯性思维把舆论引导放在第一位，而不是把信息公开放在第一位。

所以，从这个意义上说，政府信息公开条例和广州新闻中心的启用是个好事，但是我希望朝着信息公开、满足公民知情权的方向发展，而不是朝着舆论引导来发展。包括维护稳定，其实都是公开的才能维护稳定，不是瞒得住才能维护稳定。事实证明，瞒的那种是最有害的，越瞒越不稳定。

新闻发言人不应为对付媒体

新快报：新条例实施后，如何健全已有的新闻发言人制度？

李公明：新闻发言人制度也存在了一段时间了，从目前情况来看，它还没有成为信息公开的一种常设制度。

更关键的是，对政府新闻发布应该有一个自由公开的评论及监督制度。现在最明显的欠缺是，没有批评新闻发布会的声音，媒体大多只报道新闻发布会上的内容，而不会对新闻发布会本身进行评价。有些牛头不对马嘴的问答只会照登在媒体上，而不会有人对其进行评价。

可以预见，广州新闻中心的启用，也会遇到同样的问题，媒体在这方面应发挥作用。

曾德雄：有的时候，新闻发言人给人的感觉不是想公布什么，而是想隐瞒什么。

李公明：这就造成了一种恶性循环，有时明明政府是在发布真实的信息，却得不到公众真正的信任。这个问题出在哪里呢？因为政府很多时候都只有一种声音，正面的就是纯正面的，负面的就全负面的，而且是有选择性的向公众发布消息，想告诉就公布，不想告诉的就隐瞒。

曾德雄：这确实涉及新闻发言人的素质问题，但我觉得目前所说的素质，还不是现代民主社会下新闻发言人的素质，而是政府自身制定的素质。比如说，在广州一些新闻发言人的培训班上，讲课的目的不是教他们如何把真相告诉公众，而是如何更好地去对付媒体和公众对真相的询问，后者反倒成了新闻发言人素质的高低标准。

（编辑：杨日）