规划长短：

没一个城市完全有先见

“旧区密密麻麻，抬棺材出不得，救护车入不得，不改造怎么行？”

“（完善规划）讲的时候容易，做的时候很难，要客观一点，不能想当然，人的认识离不开历史局限性”

羊城晚报：您说到巴黎，

黎子流：这一点，别人有值得我们学习的地方。我去过巴黎看过，我也认为应该是这样。所以后来才有上下九路步行街，基本保持原貌。但是我们很多地方做不到。都是我们政府抓规划的问题。到底高层应该不应该在那建？但我讲过一句话：旧区改造要学香港，在密密麻麻的低矮小屋密集的地方，无路可走，我讲句通俗点的话，叫“抬棺材出不得，救护车入不得”，不改造怎么行？你对老百姓要负责的啊。起高层当时规划是集中在珠江新城、天河一带，是广州新区的一个发展重点，然后往南延伸。你刚才讲的矛盾，主要是因为规划没有全面考虑，有一点问题就解决一点问题。

羊城晚报：“有一点问题就解决一点问题”，是否可以说，我们的规划，眼光还是短视了一点，不够长远？

黎子流：我又不敢这样批评。但是我们的规划是不够完善。原来广州建城只是200平方公里。我入到广州后重新设计，国务院批准是450平方公里。到了林树森同志时，规划到了番禺、花都，2000多平方公里。现在是3000多平方公里。城市发展需要空间，这是历史的必然。我不敢说现在的规划怎么样，我离开政坛已经这么久了，没有过问这些事情。但是我们要不断学习、不断总结。没有任何一个城市是完全有先见之明的。讲的时候容易，做的时候很难。要客观一点，不能想当然，人的认识离不开历史局限性。

新区旧区：

老城人口慢慢往外疏散

“规划珠江新城，向南发展，我一入广州，就提出这个论证，新城区的中心在天河，往番禺地区发展”

“老城区是商业区，发展的也只是商业而已，居民不疏散是不行的”

黎子流参与争取新机场扩建，当年与李鹏同志合影

羊城晚报：尽管我们在不断开拓新区，但现在似乎是工业迁出去了，其他的资源都还集中在老城区。这是为什么？

黎子流：这是历史形成的，很难一下改变。但思路是这样的。为什么要规划一个珠江新城呢？为什么要向南发展呢？我一入广州，就提出了这个论证。新城区的中心在天河，往番禺地区发展。旧区的改造，其实不是集中人群的，莫伯治院士和我提过的，他很有见识，他说老城区是个商业区，发展的也只是商业而已，当时越秀区只有9平方公里多一些，而人口最密集，再不疏散是不行的。慢慢慢慢往外走，但历史有个过渡时期。还有，老百姓住久了，有个心态，不想离开。

商业是一定要发展的。否则这个区域岂不是变成空的了？所以免不了有一些高层建筑，但老百姓还是尽量往外走。

羊城晚报：开拓新区，给老城减压，对历史文化的保护也应该是有利的。但在这种情况下，旧区的历史文化遭遇破坏还是时有所闻。比如沙面的国家重点文保单位去年就遭到破坏，惊动了国家文物局。

黎子流：沙面一直都是在保护之列的。规划有，但执行如何，力度如何，这是个问题。定了规划，但没严格按照规划执行。白天鹅的天桥，我在任这么久，就一直反映这么久，说是破坏了沙面的风貌。有不同意见的时候，我们应该冷静考虑。规划有了，但保护不力，到底是个别人的行为，还是我们的执法不力？要实事求是，弄清楚这个责任。说回来，法律也有空隙。这就增加了执法的困难。

商业介入：

政府样样都搞那还得了

“每一样都要政府主导建设，你还能对外开放招商引资吗？政府自己建设就一定正确吗？”

“政府一个碗端起来可以，但这么多碗，不是一只，而是一百几十只，那是不可能的了”

1992年7月28日,黎子流祝贺杨振宁70华诞

羊城晚报：您当市长期间，在进行旧城改造时，商业力量的介入程度如何？

黎子流：光靠政府自己，很困难。必须引进，什么都自己起，那还得了？商业的介入也要遵守我们的法律，要经过规划局三道手续的批准，如何拍卖、招标，建设多少层，保护什么，绿化带多少，有一个框架性的设计，然后到立面审查，三道关口要过。我直接抓过城市规划，我知道的。有没有个别商业机构有幕后交易，我不知道，但按正规的程序，一定是非常严格。

羊城晚报：大小马站书院群的复建一直没有进展，政府的说法是开发商的问题，假如是政府主导，没有商业力量的介入，那会不会好办很多？

黎子流：也不一定！你每一样都要政府主导建设，你还能对外开放招商引资吗？政府自己建设就一定正确吗？政府也顾不上那么多东西。我不讲具体的事情，就算当时广州市政府有钱，样样都搞，也是不可能的。而且就是因为缺钱嘛！当时百事待举，广州最基本的费用，是负责教师、学校、公务员、医疗、城市管理的开支，不得不招商引资。也牵涉到是否真正改革开放的大问题。政府一个碗端起来可以，但这么多碗，不是一只，而是一百几十只，那是不可能的了。政府当时招商引资加快经济发展的速度，大家应该是可以明白的。

黎子流：我极力主张旧城改造（上）

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