文/本报记者 李春暐　　实 习 生  叶宗剑 李春萍

　　图/本报记者  蔡惠中 　　实 习 生 方智恒

　　昨天，羊城晚报与广东电视台《今日关注》主办、21CN网协办的，以关注城市历史文化为主题的“民生论坛”如约在广州文化公园棋艺馆举行。会场100多个座位被挤满，热情的街坊甚至就站在馆门口倾听。 

　　论坛开讲时，下午的阳光一扫连日来的阴霾，在国人用于缅怀先人的“清明小黄金周”的最后一天，会馆内弥漫着浓烈的追忆往昔城市容颜的气氛，嘉宾的发言一次次被热烈的掌声打断，有些老街坊激动得甚至眼中含泪。  

　　“逝者”已已，城市的建设还在继续。旧物不可能全被保留，而历史的痕迹不应全被抹去。人们提出，一座城市的文化是应该得到共同守护的。

　　问文化遗产

　　保护够不够

　　台下均亮牌

　　专家独踌躇

　　陈忠烈：很多人认为政府没做工作，不公平

　　“广州的文化遗产保护，大家觉得够不够？”台下清一色地亮起表示“反对”的黑牌。而台上的陈忠烈没有举牌，显得格外突出。 

　　“为什么呢？”主持人问。“作为一个政府文物保护工作的参与者，我敢说，这几届政府的投入之多，对研究机构的支持之大，是以往都没有的。所以我要举‘赞成’牌。但城市建设造成的损害也客观存在，我又必须举‘反对’牌。很多人认为政府没做工作，这种说法肯定是不公平的。”陈忠烈一番解释，台下掌声雷动。

　　城市变迁 评价如何

　　政府重视文物保护

　　城建确实造成破坏

　　主持人：在传出天字码头要拆的传闻后，坊间对我们这个城市的文化遗产关注升温。今年是广州建城2222周年，对于城市变迁，大家的评价如何？ 

　　叶世光：这20年来，我对城市建设有点看法，大马站小马站没了，解放路以前的样貌也没了。很多人按一些书上写的来看广州，发现很多东西都没了。以前解放路有很多印度人开设的眼科医院，免费帮人看病，还有很多著名凉茶铺，改建中都没了。广州的文化、广州的历史，最后只能在书上看到。 

　　陈忠烈：作为三届政协委员，且一直从事文史工作，我十几年来从事的工作就是对广东文物的现状作调查，保护它们。这些年来，文物保护获得了不少成绩，但也有不少教训。客观地说，政府对保护文物是重视的，拨款资助了很多研究。但不能否认的是，这些年来城市的建设确实对一些文化遗产造成了不可挽回的破坏。文物不可再生，我很痛心。 

　　罗雨林：我一直致力于保护广州的文物。这些年来，我们损失好大，许多经过历史风雨的“幸存者”，却很可能在我们这代人手里毁灭。文物是我们和先辈沟通的桥梁，一个国家的人民假如不知道他们的历史是怎样走过来的，是一个愚蠢的民族。 

　　发言市民（一女士）：我在广州长大，感觉广州越来越没有人情味。广州以前有很多茶楼，是我们平民百姓聚会的场所，骑楼就给忘了带伞的人以歇息之地，现在这些很多都拆了。恩宁路的骑楼说要拆，北京南的骑楼也说要拆。什么是广州的风土人情，不知道怎么跟我外地的朋友们说。 

　　文物损毁 什么原因

　　有些部门执行不力

　　不听文化部门意见

　　主持人：是什么原因，造成了文物的破坏？这样的后果给我们什么启示？ 

　　祁海：城市改建中对文物的损毁，带给我们很多教训。对这次天字码头的风波，最大的感受是，我们缺乏有效的长效机制。结果每次都是，传出要拆、媒体报道、群众呼吁、政府回应，很难形成一种有效制约。人大应就此加强立法，而立法以后，政府必须严格执行。 

　　我个人的意见是，政府的人力、财力和物力有限，不是什么东西都要去保护，这样会忽略了真正有价值的东西。像天字码头，它的地点有着特殊的文化含义，但候船楼值不值得保存就可以讨论，毕竟那是比较后期的建筑。 

　　我觉得，人大可以委托政府进行调研，然后把专家认为此类有价值的地点提交上来，并就此立法，保护起来就相对容易得多。 

　　陈忠烈：其实文物保护一直有法可依，问题在于，有些政府部门对《文物保护法》认识不足，执行不力。牺牲了文物的价值，来搞开发、投资。另一种情况就是，这些部门根本听不进文化部门的意见，甚至连人大代表的话也可以不听。就拿媒体广泛报道的大小马站来说，多年以来，人大代表、政协委员多次提交议案、提案、报告，结果一样被拆。第三种情况是，体制也存在问题，比如沙面的建筑，文化部门三番四次督促属地政府部门严加保护，但按规定，它只负责提供技术层面的支持，日常维护工作归区甚至街道管理。结果，很多时候都有心无力。 

　　广州其实是花了大功夫进行文物保护的。全国进行了三次文物普查，但广州已进行了四次，最近还会进行一次。问题是，普查的结果要怎么落实到实际的保护中去。 

　　文化保护 意义何在

　　城市留下巨大财富

　　个性来自文化遗产

　　主持人：文化保护花费我们如此大的精力，它对我们的城市有着什么样的意义？ 

　　陈忠烈：文化遗产有它独特的含义，也是这个城市留给市民的巨大财富。从这个意义上讲，天字码头就不单纯是“该不该拆”的问题。从天字码头到越秀山的纪念碑，以这条线为轴线，再以中山路为横坐标，这里几乎就是广州从古到今的政治、经济、文化中心。天字码头是整个轴线的最南端。这里包含整个城市发展的轨迹，可以摸索到很多东西。 

　　这里有致美斋、李占记、艳芳等很多百年老字号，经济又引导文化发展，宗族文化发展就有大马站小马站、甜水井附近的大小书院……它们是不可分割的整体。

　　广州要做国际化大都市，或者向国际化大都市叫板，怎么做？国际化大都市不是靠“玻璃盒”和“石屎森林”就可以做的，它要有个性。广州的个性，就来自它的文化遗产。

　　祁海：保留文化遗产还意味着给广州人，特别是年轻人一份财富，增加他们对这个城市的认同。就拿金星电影院来说，作为电影院，它不应被保留，因为已没人进去看电影了。但作为广东电影界的一个符号，它有保留的必要。当年里面有广东第一台冷气机，很多人甚至为了“叹冷气”而去，这个回忆就不应被抹去。 

　　还有广州年轻人可能不知道的是，中国电影的真正起源地应是广东，虽然现在被提起的都是上海。其实，当年上海的大导演，如郑正秋、蔡楚生、黎民伟，名演员，如胡蝶、阮玲玉、陈波儿，他们都是广东人。上海为保护电影文化搞了个蜡像馆，很多青年喜欢抱着明星蜡像拍照。 

　　今天在座的大多是老年人，但保护文化遗产不能老是靠老年人，要争取青年的支持。这种文化的传承，文物保护就有了群众基础。

　　更好保护 有何良策

　　普查遗产摸清家底

　　多多吸取民间智慧

　　主持人：城市需要发展。在商业气氛浓郁的广州，这往往与保护文物有冲突，有什么办法更好地保护文化？ 

　　叶世光：我认为政府应成立一个机构，普查文化遗产。舆论监督不可少，这次天字码头的风波就是证明。  

　　罗雨林：文物的保护不应只由政府出资，而应由民间集思广益开发文物的价值。我提倡文物保护应有三个阶段，即抢救、研究、开发。文化遗产是我们的“家底”，应通过有良心、有学识的专家摸清楚家底有几多，然后再通过有识之士开发它们的商业价值。但必须与纯粹商人的唯利是图有区别，因为他们只会歪曲这个城市的历史。 

　　祁海：罗老师的意见归纳起来就是要让文物“有造血的功能，而不是单纯的接受输血”，我赞成。我一直认为，保护文化遗产，不是单纯的拆与不拆。有时候，费尽心力保护的东西，最后反而落得到角落里积尘的下场。就拿金星电影院来说，它完全可以做一个电影博物馆，像上海那个一样，九十几元一张门票，照样大把年轻人去。同时，人大应加强立法，细致普查，争取摸索一条合适的保护文物道路。而政府一些部门也应看到，应集思广益，多设立机构吸取民间智慧，单纯靠政府是不够的。 

　　陈忠烈：我觉得应理清行政上的一些关系。如沙面的问题，就应解决。其次，如何保护文物，在发达国家也是一个难题，但文物不能单靠政府养着。人们要保护，政府要处理，是可以有交集的，是可以双赢的，也就是“官民共识”。这个共识，应通过一个平台给市民提供意见取得。这个城市，应该是群众都积极参与治理的城市。

　　市民声音

　　政府介入才能保存

　　可否按老照片恢复解放路

　　市民袁大姐（54岁，不愿透露名字） 

　　我们全家九代都住在广州，我是第八代，儿子是第九代，对广州有很深的感情，以前住在解放路，现在住在铁路宿舍。对解放路的改变，觉得很可惜，毕竟解放路见证了太多历史，这些被破坏了的遗迹，不可能再恢复，即使恢复了也没有原来的意义了，不过恢复后可以给大家留下深刻印象，起码知道以前有个这样的地方。可以按留下来的照片，按一定比例恢复。让那些久居外地的人回来可以重温以前的回忆。我表哥以前经常来我们家，来了后都要逛解放路，现在解放路没了，他也没有回来过了，他说，已经没有意思了。 

　　海珠桥旁的成珠楼，以前是卖鸡仔饼的，现在拆了，那种鸡仔饼也失传了，好可惜。 

　　那些文物被拆真的很可惜

　　王文川（男，72岁）

　　我觉得那些文物被拆了真的很可惜，现在很多人都不知道曾经有过什么。就像现在恩宁路，全部被拆了，变成商业区，又比如体育馆，还可以用，就这样拆了，有些可惜。 

　　只有政府介入才能保存

　　市民黄大姐（58岁） 

　　这些文物被破坏，历史遗迹被拆迁，其中是否有利益驱使？只有政府部门的介入，才能保存。我们怎么反对，说拆的还是拆，比如体育馆、解放路骑楼。民众的声音总是弱小的。 

　　不过，很多保留的老字号经营状态差，或许因为这样，好多老字号慢慢消失，体制问题严重影响其经营，难以生存。 

　　不管怎样，这些历史文物的破坏，觉得好心痛，几辈子生活在广州，有着深深的感情，怎么也舍不得。

　　花絮

　　照片图纸报纸

　　一群热心街坊

　　频捐城市回忆

　　“这几张照片，送给你们了”。论坛期间，主持人和嘉宾的谈话中断了几次，皆因有街坊向台上捐赠照片、图纸和报纸。  “我一直认为北京南的骑楼比恩宁路的更值得保存，现在要拆，很可惜。”一位提供照片的街坊说。广州市政集团公司苏泽存高级工程师则提供一份广州往日地下水道的《六脉渠图》给记者，他打趣地说：“我是最了解广州地下的人，希望城市珍贵的回忆能够被保留。”有街坊甚至给记者提供以往的《羊城晚报》，细数城市旧貌。

　　（相关节目播出请留意今晚广东电视台珠江频道《今日关注》报道）